«Горбачев был продуктом гниения»: Андрей Фурсов о суперпредательстве последнего вождя СССР

Фото: stcdn.business-online.ru

«Говорят, что один Горбачев разрушил Советский Союз, это не  так. Даже сто таких ничтожеств, как Горбачев, и  100 таких ничтожеств, как Александр Яковлев и  Эдуард Шеварнадзе, не  смогли  бы разрушить СССР, если  бы в  стране не  сформировался не  особо большой по  численности, но  очень влиятельный слой, заинтересованный в  обмене власти на  собственность, которой у  него не  было, то  есть в  смене строя»,  — говорит историк Андрей Фурсов. В  интервью «БИЗНЕС Online» он  рассуждает о  том, какие силы привели Михаила Горбачева к  власти, как он  уступил место «западной подстилке», кто продвигал перестройку и  почему по  немецкому вопросу перешел «за  флажки».

Андрей Фурсов: «То, что мы  расхлебываем сейчас, это каша, которую заварили во  времена Горбачева. Хотя он  это делал не  один. Было немало тех, кто приложил руку» Фото предоставлено Андреем Фурсовым

—  Андрей Ильич, на  смерть Михаила Горбачева в  России, в  отличие от  Запада, звучат очень разные отклики. А  какие чувства испытали лично вы, когда узнали об  этой новости?

—  Я  не  испытал абсолютно никаких чувств. Единственное, о  чем я  подумал, что в  этом году произошел смертепад людей, причастных к  разрушению Советского Союза. Это Станислав Шушкевич в  мае, на  смерть которого вообще никак не  отреагировал  — и  правильно  — Александр Лукашенко и  никто из  властных структур Белоруссии. Это Леонид Кравчук. Это Геннадий  Бурбулис, на  смерть которого тоже никак не  отреагировала российская власть. Еще раньше умерла Мадлен Олбрайт (госсекретарь США в  1997–2001  гг. —  прим. ред. ). Правда, она не  имеет прямого отношения к  разрушению Советского Союза, но  все  равно вражина. И  вот теперь Горбачев  — тоже враг. Сейчас как  бы захлопывается крышка гроба над теми, кто разрушал СССР. Хотя они и  по  возрасту подошли к  тому времени, когда чаще всего отправляются на  тот свет.

—  Сегодня действительно многие отмечают череду смертей, о  которых вы  сказали. Вспоминают и  Леонида Кравчука, бывшего лидера Украины, и  Станислава Шушкевича, экс-главу Белоруссии. Кто-то даже видит в  этом своеобразный мистицизм, так как смерти  случились на  фоне специальной военной операции (СВО). Но  можно  ли сказать, что в  этом есть если не  мистика, то  некий символизм?

—  Я  думаю, что мистики в  этом  нет. А  по  поводу символики вы  правы:  она есть. Все эти мерзкие персонажи нашей истории уходят именно тогда, когда Россия пытается отряхнуться от  налипшей за  30 лет грязи и  устранить тот ущерб, который ей  нанесли все эти людишки. То, что мы  расхлебываем сейчас,  — это каша, которую заварили во  времена Горбачева. Хотя он  это делал не  один. Было немало тех, кто приложил руку. А  сейчас подводится определенная черта. И  это действительно очень символично.

Показателен и  контраст в  реакциях на  смерть Горбачева в  России и  за  рубежом. В  России  — массовый негатив: от  жестких характеристик до  яростных проклятий. На  Западе  — наоборот: славословие в  адрес «великого политика» и  «государственного деятеля». «Величие» Горбачева для Запада в  том, что он  стал одним из  главных разрушителей СССР и  мировой социалистической системы, что позволило западным верхушкам начать беззастенчиво давить свои нижние и  средние слои и  начать безнаказанную агрессию во  всем мире, начиная с  Югославии, далее  — везде. Таким образом, Горбачев сработал не  только на  разрушение своей страны, но  и  помог буржуинам Запада резко изменить в  свою пользу баланс классовых сил по  отношению к  своему  же населению: нет СССР, некого бояться. Ну  и, конечно  же, если кого-то хвалит наш враг, то  этот кто-то нам явно не  друг.

Андрей Ильич Фурсов историк, андидат исторических наук (с  1986  г.); , академик Международной академии наук (Инсбрук, Австрия, с  2009  г.). 

Родился в  1951 году в  Шелкова в  семье военнослужащего.

Окончил исторический факультета Института стран Азии и  Африки МГУ имени М.  В.  Ломоносова (1973  г.).

Заведующий отделом Азии и  Африки ИНИОН РАН (1990–2017). 

Главный редактор «Русского исторического журнала» (1997–2006). 

Директор организованного им  Института русской истории РГГУ (1997–2006).

Директор организованного им  Центра русских исследований Московского гуманитарного университета (с  2007  г.).

Главный редактор журнала «Востоковедение и  африканистика за  рубежом» (2010–2017).

Генеральный директор созданного совместно с  профессором МГИМО Е.  Г.  Пономаревой Института системно-стратегического анализа (с  2010  г.). 

Организатор и  руководитель Школы аналитики Фурсова (с  2010  г.). 

Вице-президент Русского интеллектуального клуба. 

Член Союза писателей России (с  2010  г.). 

Автор более 500 публикаций, включая 12 монографий и  6 сборников статей. 

Автор видеокурса лекций «Русская история с  древнейших времён до  1991 года». 

Работы А.  И.  Фурсова переведены на  английский, немецкий, сербский, болгарский, турецкий, арабский языки и  изданы в  США, Нидерландах, Финляндии, Индии, Германии, Сербии, Болгарии, Турции, Дубаи. 

Читал лекции в  высших учебных заведениях США (Нью-Йоркском, Колумбийском Колумбийском и  Йельском университетах и  Дикинсон-колледже), Канады (Кингстон-колледже), Великобритании (Даремском университете и  Лондонском королевском колледже), Германии (Ганноверском университете), Венгрии (Центрально-Европейском университете), Турции (Университете Билькент), Индии (университетах имени Джавахарлала Неру, имени Гуру Нанак Дэва, Панджабском), Китая (Китайском народном университете), Японии (университетах София и  Хосэй, Кенонском институте глобальных исследований, Центре Вильсона). 

Лауреат ряда престижных премий: Агентства политических новостей «Солдат Империи» (2007  г.), журнала «Москва» (2007  г.), журнала «Наш современник» (2013, 2014, 2017 гг.), Большой Бунинской премии (2017  г.), Клуба журналистов Мексики (2018  г.). 

Сферы научных интересов: методология социально-исторических исследований, сравнительный анализ сложных крупных социальных систем (Россия  — Запад  — Восток), мировая борьба за  власть, информацию и  ресурсы, закрытые наднациональные группы мирового согласования и  управления, «серые зоны» мировой системы.

Курс Горбачева вёл к  ослаблению и  страны, и  мировой системы социализма Фото:  ©  CNP / AdMedia  /  www.globallookpress.com

—  Однако до  сих пор идут споры, насколько именно Горбачев виноват в  распаде СССР, а  теперь и  в  том, что сейчас происходит на  Украине.

—  Для меня вина Горбачева в  распаде СССР и  ситуации на  Украине очень велика  — и  вообще, и  потому что в  России власть носит персонализированный характер. За  все, что происходит в  стране, спрос либо с  царя, либо с  генсека, либо с  президента. Так власть у  нас устроена.

Говорят, что один Горбачев разрушил Советский Союз, это не  так. Даже сто таких ничтожеств, как Горбачев, и  100 таких ничтожеств, как Александр Яковлев ( советский и  российский политический деятель, один из  главных архитекторов» перестройки — прим. ред. ) и  Эдуард Шеварнадзе ( советский и  грузинский политический и  государственный деятель, министр иностранных дел СССР   — прим. ред. ), не  смогли  бы разрушить СССР, если  бы в  стране не  сформировался не  особо большой по  численности, но  очень влиятельный слой, заинтересованный в  обмене власти на  собственность, которой у  него не  было, то  есть  в  смене строя. При этом далеко не  все представители слоя хотели разрушить Советский Союз. Но  вышло как вышло. Я  думаю, что и  Горбачев, став генсеком, не  собирался разрушать СССР. Другое дело, что он  был не  просто абсолютно некомпетентным человеком, но  прежде всего ничтожеством, почему-то возомнившим себя государственным деятелем. Вспомните его выступления  — это  же словесный понос.

Курс Горбачева вел к  ослаблению и  страны, и  мировой системы социализма. Не  случайно болгарский руководитель Тодор Живков после одной из  встреч с  Горбачевым сказал соратникам: «Этот дурак нас всех утопит». Думаю, что при всем интеллектуальном ничтожестве  не  позднее конца 1988 года  Горбачев понял, что загоняет страну в  тупик и  к  чему идет дело. Недаром кому-то из  своих помощников он  как-то сказал, что внуков жалко (правда, своих внуков Горбачев обеспечил). Поскольку, что делать, Горбачев не  знал, он  заметался, а, заметавшись, все  более оказывался  под контролем людей типа Александра Яковлева и  его западных кураторов.  Возвращаясь к  вашему вопросу, виноват  ли он, отвечу: конечно, виноват. Горбачев, безусловно, предатель. Начать с  того, что как главнокомандующиий он  предал армию и  спецслужбы.

Вообще, когда мы  рассуждаем об  умерших, нужно помнить правило поэта Хилона, который жил в  VI  веке до  нашей эры в  Спарте: «О  мертвых либо хорошо, либо ничего, кроме правды». Потом философ Диоген выбросил первую часть и  оставил: «О  мертвых только правду». Поэтому о  мертвых нужно говорить только правду. А  правда про Горбачева заключается в  том, что если Иосиф Сталин получил страну с  сохой и  оставил ее  сверхдержавой с  атомной бомбой, то  Горбачев получил сверхдержаву, а  оставил ее  попрошайкой у  Запада и  США. Горбачев высвободил место для западной подстилки. Этой подстилкой стал Борис Ельцин. Для меня Ельцин предатель номер два  в  русской истории. А  Горбачев, безусловно, предатель номер один. Подчеркну: не  только советской, но  и  всей русской истории. Поскольку Советский Союз был самой мощной структурой за  всю русскую историю, суперструктурой, то  и  предательство здесь  — суперпредательство.

«Когда агент советской разведки в  ЦРУ Олдрич Эймс занял должность отдела, который занимался СССР и  вошёл в  курс дела, то  поразился, насколько советское общество было пронизано агентурой  США» Фото: Общественное достояние, commons.wikimedia.org

—  Вы  утверждаете, что перестройка отвечала интересам определенного слоя, который в  конечном счете и  стал ее  бенефициаром. Какие это были силы?

—  Во-первых, это была часть номенклатуры, которая хотела жить как на  Западе, стремилась к  интеграции в  капиталистическую систему, полагая, что ее  там примут на  равных. Во-вторых, это была часть Комитета госбезопасности  — небольшая, но  влиятельная.  Большую роль в  «наведении мостов» советской верхушки с  Западом играла структура, которая называлась Сеть, она  же Фирма, которую возглавлял Евгений Питовранов (руководитель советской разведки и  контрразведки, генерал-лейтенант  — прим.ред. ). Наконец, третий сегмент  — это теневой капитал.

Этот триумвират, этот трехглавый Змей Горыныч был заинтересован в  «реформах» Горбачева. Конечно, нужно учитывать и  игру Запада на  нашей площадке. Не  нужно преувеличивать роль этого фактора, но  не  надо и  преуменьшать  его. Например, когда агент советской разведки в  ЦРУ Олдрич Эймс занял должность в  отделе, который занимался СССР и  вошел в  курс дела, то  поразился, насколько советское общество было пронизано агентурой  США. Не  агентурой влияния, а  прямой американской агентурой, причем, во  всех сегментах советского общества. Агенты были и  в  партийный структурах, и  в  советских органах, и  в  хозяйственных, и  в  научных, и  даже в  разведке. Эймс по  этому поводу говорил, что СССР ему напомнил сыр, в  котором дыр было больше, чем самого сыра. А  ведь в  1970–1980-е годы против Советского Союза работало не  только ЦРУ, но  и  немецкая разведка, французская разведка, израильский МОССАД, английская МИ6, по  южным границам действовали разведки Пакистана, Турции, Ирана, а  на  востоке  — китайская и  японская разведка. Все это означает, что андроповский КГБ полностью провалился.

Я  хочу еще раз подчеркнуть, что большинство тех, кто вынес Горбачева на  вершину власти, не  собирались разрушать Советский Союз. Они хотели, чтобы СССР интегрировался в  западную систему. При этом они не  понимали, что никто СССР интегрировать в  западную систему на  равных и  целиком не  будет. Поэтому Горбачева западные деятели и  кормили сказками: «Вы  слишком большая страна. А  давайте вы  сначала распадетесь, а  потом мы  вас примем».

«Да, Андропов пытался создать что-то свое. Но  его использовали как ширму» Фото:  ©  Yuri Abramotchkin  /  Russian Look /  www.globallookpress.com

—  Но  формально Горбачева по  карьерной лестнице двигал Андропов. Разве не  так?

—  Это не  соответствует действительности.  Андропов к  Горбачеву очень сдержанно относился. Горбачева двигал Михаил Суслов, который возглавлял так называемую (неформальную) южную группу в  руководстве КПСС. Что касается Андропова, то  это вообще малосамостоятельная фигура (по  крайней мере, до  самого конца 1970-х).  Когда он  возглавил КГБ, то  не  имел опыта работы в  этой сфере. Брежнев окружил его двумя своими людьми  — Георгием Циневым (деятель органов госбезопасности, первый зампред КГБ СССР с  января 1982 по  ноябрь 1985 годы  —  прим. ред. ) и  Семеном Цвигуном (первый зампред КГБ СССР с  1967 по  1982  годы  —  прим. ред. ).

Да, Андропов пытался создать что-то свое. Но  его использовали как ширму. На  самом деле за  ним три генерала: Евгений Питовранов, близкий к  нему Борис Иванов (генерал-лейтенант, в  1960-е 80-е годы занимал ответственные посты в  КГБ, один из  инициаторов ввода войск в  Афганистан  — прим. ред. ) и  Федор Бобков (начальник 5-го управления КГБ СССР в  1969–1983  гг. —  прим. ред. ).  Это были очень серьезные люди. Когда мы  говорим про Андропова, надо помнить про этот триумвират, который стоял за  его спиной  и  который, как и  часть советской верхушки, тоже полагал, что вхождение в  западный мир решит проблемы Советского Союза. Но  их  грубейшей ошибкой было то, что они были уверены:  их  (только на  том основании, что СССР  — ядерная держава) посадят за  один стол с  теми людьми, которые 400 лет контролируют Запад.

—  В  одной из  передач вы  говорили, что под Горбачева и  другие фигуры специально расчищали площадку. Как это происходило?

—  Речь шла о  том, чтобы наверх поднимались фигуры, которые были нужны определенным группам в  советском руководстве, и  в  то  же время устраивали Запад, которому брежневское руководство в  середине 1970-х позволило перехватить историческую инициативу. Действительно, были странные смерти. Например, Петра Машерова (первый секретарь ЦК  Компартии Белоруссии  — прим. ред. ), Федора Кулакова (член Политбюро ЦК  КПСС  — прим. ред. ). И  Машеров, и  Кулаков были деятелями значительно более серьезного масштаба, чем Горбачев. Да  и  Константин Черненко (генсек СССР после Андропова  — прим. ред. ) тоже. Он, конечно, был очень больной человек и  умер очень вовремя для Горбачева. Но  это скорее совпадение. Я  помню, как мой знакомый врач, посмотрев «тронное» выступление Черненко, сразу  же отмерил ему не  более полутора лет жизни. Так вот Черненко в  свое время отправил группу следователей в  Ставрополь, чтобы они покопали, что там Горбачев нахимичил за  время своего руководства. Не  случайно у  него там было прозвище «Миша-конвертик». Но  Черненко умер, и  эту комиссию свернули.

—  Хотите сказать, что Горбачеву в  самом деле носили конверты?

—  Степень коррумпированности советской верхушки в  1970-е годы была уже очень высокой. Это ни  для кого не  секрет. И  если к  Горбачеву в  те  времена прилипло такое прозвище, значит люди что-то знали и  понимали, как функционирует Ставропольский край при нем.

«В  мемуарах западных политиков прямо говорится о  том, как они с  самого начала обманывали Горбачёва Но, как известно, обманывают того, кто сам обманываться  рад» Фото: Общественное достояние, commons.wikimedia.org

—  Вы  говорите, что Горбачева поддерживал кластер интересов, который стремился к  смене социально-экономического строя в  СССР. Но  ведь Горбачев наладил хорошие отношения и  с  лидерами Запада.

—  Запад Горбачев устраивал. Еще  в  1984 году, будучи вторым секретарем ЦК  КПСС, он  по  инициативе Маргарет Тэтчер был приглашен в  Лондон. По  сути, это были  смотрины. Тэтчер тогда сказала, что с  Горбачевым можно иметь дело. Таким образом, его кандидатура была согласована с  Западом. Однако, когда Тэтчер говорила, что это они привели Горбачева к  власти, это все-таки перебор. В  середине 1980-х годов, при всем наличии в  СССР прямой агентуры и  агентуры влияния Запада, прямым образом воздействовать на  ситуацию у  нас в  стране Запад еще  не  мог. Это произойдет в  1990 году. Косвенно да, Запад мог, например, дать понять неким силам в  СССР, что при Горбачеве отношения улучшатся. А  поскольку советская верхушка очень хотела улучшения отношений с  Западом, то  его, естественно, поддержали. Роль в  этом Евгения Примакова (советский и  российский политический и  государственный деятель, в  1985–1989 годах  — директор ИМЭМО АН  СССР) и  Андрея Громыко  (советский партийно-государственный деятель и  дипломат, в  1985–1988  гг. председатель президиума Верховного Совета СССР) далеко не  случайна.

Самого  же Горбачева за  время его встреч и  с  Тэтчер, и  с  Рейганом полностью «просчитали» западные психологи. Я  знаю, что велась такая работа. Они досконально расписали структуру его личности. Слабый, трусливый  человек, муж-подкаблучник, недалекий, очень честолюбивый и  жадный. Помните, как в  «Золотом ключике»:  «На  дурака не  нужен нож, ему с  три короба наврешь и  делай с  ним что хошь».

Кстати, как мне рассказывал генерал-лейтенант  КГБ  Леонид Шебаршин, уже с  конца 1987 года Горбачев приезжал на  работу, садился в  кресло, снимал пиджак (он  очень любил снимать пиджак и  вешать его на  спинку кресла) и  занимался в  основном тем, что читал переводы хвалебных статей о  нем из  западных газет и  журналов. Вот это было для него самым важным. При этом, что очень интересно, в  мемуарах западных политиков прямо говорится о  том, как они с  самого начала обманывали Горбачева Но, как известно, обманывают того, кто сам обманываться  рад. Достаточно посмотреть историю его переговоров с  западными деятелями, особенно в  1989-м, 1990-м, 1991-м годах. Классика жанра  — объединение Германии. Это всем известная вещь. Даже говорить на  эту тему не  стоит.

—  Все-таки в  чем были основные ошибки Горбачева?

—  Ошибки могут иметь разный вектор. Но  все так называемые ошибки Горбачева ложились по  одну «сторону баррикад». Они вели к  ослаблению и  разрушению советской системы. А  поскольку советская система неразрывно была связана с  СССР, это привело к  разрушению страны.

Тот факт, что в  конце 1970-х  — начале 1980-х наверху советской властной пирамиды оказались люди типа Яковлева, Горбачева, Шеварднадзе  — приговор системе. Если система выдвигала наверх таких ничтожеств, которые были готовы пресмыкаться перед Западом и  сдавать страну, это означает, что ее  иммунная подсистема уже совершенно не  работала. Так что дело не  только в  Горбачеве. Его выдвинула система. А  потом уже включилась обратная связь. Горбачев начал разрушать систему, продуктом разложения которой  был сам, что не  снимает с  него личную вину.

Некоторые  сейчас с  умилением вспоминают брежневское время. Это действительно были сытые годы. Лет 15-20, еще со  времени позднего Хрущева, мы  жили спокойно по  сравнению с  тем, что пришло потом. Но  нужно помнить две вещи. Во-первых, в  то  сытое время мы  проедали свое будущее. А  во-вторых, то  тепло, которое выделяла система, было теплом гниения. И  Горбачев был продуктом этого гниения.

—  Истоки номенклатурной деградации надо искать в  брежневском времени? Или еще раньше?

—  Перерождение номенклатуры СССР началось еще при Сталине. Неслучайно он  называл номенклатуру «проклЯтой кастой». Но  этот процесс сначала шел очень медленно. Следующая фаза наступила при Хрущеве. Потом Брежнев. Термин «застой» у  нас очень часто использовали во  время перестройки. И  многие думали, что имеется в  виду экономика. Но  это совершенное не  так. И  Егор Лигачев (член Политбюро и  ЦК  КПСС  — прим. ред. ) по-своему был прав, когда в  одном из  споров с  Горбачевым заметил: «Какой застой? У  нас экономика развивалась».

Однако номенклатура, в  отличие от  прямолинейно-туповатого Егора Лигачева, правильно услышала посыл Горбачева: он  имел в  виду не  экономику, а  практическое отсутствие реальной ротации кадров в  1970-е годы. По  сути застой  — это господство горизонтальной мобильности во  власти над вертикальной. Когда человека снимали с  должности, например, замминистра химической промышленности, и  переводили на  замминистерскую должность в  другое ведомство. Такой застой  — это одновременно и  деградационная тенденция с  точки зрения дела, и  макрокоррупция в  ситуации, когда у  чиновника нет частной собственности и  сохранение себя при власти  — единственное достояние.

Советская номенклатура была системообразующим элементом советского общества, но  этот слой, как я  сказал, не  имел собственности, только власть. И  когда в  середине 1960-х годов советская номенклатура отказалась от  рывка в  будущее, в  коммунизм или в  то, что Стругацкие называли миром «Полдня XXII века», у  нее остался только один вариант дальнейшего движения  — конвергенция с  Западом, интеграция в  капсистему. И  этот процесс пошел.

Однако реально интегрироваться в  капиталистическую систему можно было лишь утратив достижения социалистического общества. Так и  вышло. То  есть номенклатура оправдала страхи двух людей, которые друг друга ненавидели  — Троцкого и  Сталина. Троцкий предупреждал о  том, что номенклатура рано или поздно обуржуазится и  сдаст страну. И  Сталин этого очень опасался, особенно учитывая империалистическое окружение. Неслучайно незадолго до  смерти он  заявил соратникам примерно (эту фразу передают по-разному) следующее: «Вот умру я, и  империалисты вас всех, как котят, передушат, и  поделом». В  другом варианте  — империалисты вас обманут. Так и  вышло.

Что такое принятая на  XX  съезде КПСС концепция мирового сосуществования государств с  различным социально-экономическим строем? Это и  есть шаг в  сторону империалистов. Первым об  этом заговорил Георгий Маленков (соратник Сталина, председатель Совета Министров СССР с  3  марта 19523 года по  8  февраля 1955 год  — прим. ред. ) на  мартовском пленуме 1953 года, сразу после смерти Сталина. Хрущев его осудил тогда, а  через три года уже сам с  подачи Отто Куусинена (советский политический и  партийный деятель, с  1957 года  — член Президиума ЦК  — прим. ред. )  выступил с  этой инициативой.

То  есть еще в  1956 году была поставлена задача нормализации отношений с  капиталистическими странами, а  на  рубеже 1960–1970-х годов был взят курс на  интеграцию в  западную систему, причем именно тогда, когда капитализм (Запад) испытывал серьезные проблемы, и  его можно было подтолкнуть к  разрушению. Но  выбор был сделан другой.

Вообще, справедливости ради, нужно сказать, что на  рубеже 1960–1970-х годов на  Западе были фракции буржуазии, которые считали, что в  тактических соображениях можно сотрудничать с  Советском Союзом, постепенно навязывая свою волю, побеждая «по  очкам». Однако в  середине 1970-х годов эти группы потерпели поражение, и  на  первый план выдвинулись финансисты и  корпоратократия, которым нужна была победа над Советским Союзом уже не  постепенно, а  быстро и  не  «по  очкам», а  «нокаутом». Им  нужно было Союз либо максимально ослабить, либо вообще уничтожить. А  брежневский СССР именно в  это время утратил историческую инициативу. Можно сказать, что горбачевщина логически вытекает из  брежневщины. Но, разумеется, фронтовик Брежнев предателем не  был.

Яковлев, Горбачев и  Джордж Буш  на  Мальтийской встрече,  декабрь 1989 года Фото:  Общественное достояние, commons.wikimedia.org

—  А  Горбачев действовал в  соответствии с  задачами тех сил, которые его выдвинули?   

—  Как глава государства и  как главнокомандующий Горбачев должен был сделать все, чтобы остановить процесс распада СССР, но  он  даже не  пытался это сделать, наоборот. Да, он  был некомпетентным человеком, но  не  всякий некомпетентный человек  — предатель.

—  Из  чего можно было сделать вывод, что страна заваливается?

—  На  рубеже 1988–1989 годов в  результате действий команды Горбачева стала рушиться экономика. И  тогда ему стало понятно, что его загнали в  некий коридор. В  такой ситуации либо бунтуют, либо суетятся и  смиряются, ищут новых начальников, капитулируют. Вот и  Горби капитулировал. Горбачев  — не  боец, вообще мужья-подкаблучники не  бывают бойцами.

Сначала он  капитулировал перед европейской ветвью мировой верхушки в  лице русофоба и  советофоба Папы римского Иоанна Павла II, когда встретился с  ним 1  декабря 1989 года в  Ватикане, а  затем перед англосаксонской  —  в  лице Джорджа Буша-старшего (их  встреча состоялась на  Мальте 2–3  декабря того  же года). Однако это была лишь внешняя фиксация. Условия сдачи, по-видимому, были уже оговорены заранее.

—  Хотите сказать, что все было решено еще в  период перестройки?

—  Конечно. Хочу напомнить, что идеологом перестройки был Александр Николаевич Яковлев, который десять лет отработал послом в  Канаде. И  он  сам пишет в  мемуарах о  том, что когда Горбачев приехал в  Канаду, они много и  откровенно разговаривали, и  Яковлев  понял, что они единомышленники. Это было в  1984 году. Неслучайно, когда Горбачев стал генсеком, Яковлева отозвали из  Канады. Сначала он  стал директором Института мировой экономики и  международных отношений, а  потом пошел в  ЦК  и  стал главным идеологом. Незадолго до  смерти Яковлев заявил, что своей перестройкой он  и  его подельники ломали не  только Советский Союз, но  и  модель тысячелетнего развития России.

Я  не  думаю, что Яковлев посвящал Горбачева во  все свои планы, но  то, что перестройка была ударом не  только по  СССР, но  и  попыткой изменить вектор всей русской истории, у  меня сомнений  нет. И  если Горбачев никогда не  был прямым агентом Запада, в  лучшем случае получал «гонорары», то  по  поводу Яковлева я  не  сомневаюсь. Это был мотивированный, скорее всего, даже не  за  деньги купленный, ненавидевший СССР и  Россию, русскую жизнь враг.

—  Вы, кстати, в  своих выступлениях ссылались на  советского разведчика Михаила Баркова, который в  мемуарах вспоминает, что один серьезный американец рассказал ему в  1990-е годы, что Горбачев получил за  сдачу страны определенные капиталы. Он  упоминал что-то более конкретное?

—  Нет. Человек, который рассказал это Баркову, не  любил американский истеблишмент в  силу своего этнического происхождения, а  также презирал предателей. И  правильно, что Барков в  своей книге «Я  последний солдат империи» его не  называет. Я, как минимум, не  исключаю, что в  последние два года существования Советского Союза, когда его уже совсем клонили к  закату, Горбачев не  брезговал и  «серебрениками». Не  удивлюсь, если мы  когда-нибудь узнаем, что в  последние два года существования СССР он  действительно получал деньги за  то, что СССР распался.

—  Какие, на  ваш взгляд, самые разрушительные для СССР законы были предприняты при Горбачеве?

—  Много. Прежде всего, это закон о  кооперации (или об  индивидуальной трудовой деятельности) и  так называемый закон о  государственном предприятии, который нанесли еще больший ущерб. По  нему целый ряд госпредприятий получил право выходить на  мировой рынок самостоятельно, продавать там продукцию за  доллары, затем доллары возвращались в  страну и  обменивались на  рубли. В  итоге огромная рублевая масса сломала баланс между товарной массой и  наличными деньгами. Люди начали сметать товары с  полок, и  экономика покатилась в  пропасть.

—  Кто продвигал эти законы персонально?

—  Я  думаю, что и  Яковлев приложил к  ним руку, и  западные консультанты работали, и  еще какие-то люди. Мы  же не  всех знаем. Яковлев занимался общим идеологическим и  стратегическим планированием. Были и  так называемые экономисты, которые это продвигали. Кто-то это делал по  глупости. Например, в  конце 1980-х годов в  Советский Союз приезжал председатель ФРС Алан Гринспен, он  встречался с  нашими ведущими экономистами, например, с  Леонидом Абалкиным, Абелом Аганбегяном и  другими. Его мягко выраженное, но,  по  сути, убийственное мнение: мол, эти люди не  вполне ориентируются в  экономике. По  сути, это фиксация профнепригодности.

«Рейган ошибался, полагая, что Ельцин не  будет плясать под «американскую дудку»  — ещё как заплясал» Фото: Общественное достояние, commons.wikimedia.org

—  В  своих выступлениях вы  еще удивляетесь тому, что Горбачев пошел на  объединение Германии несмотря на  то,  что англосаксы были против. Вы  нашли ответ на  вопрос, почему он  в  этом был так заинтересован?

—  Здесь мы  вступаем в  зону догадок. Первый тезис заключается в  том, что Горбачев —природный трус. Второй тезис  — он  делал все, что ему говорили американцы и  англичане. Третий тезис  — по  вопросу Германии он  сделал то, против чего категорически выступали и  Тэтчер, и  Буш. Они его призывали не  делать этого. И  как  же этот трус и  плохиш пошел против воли людей, которых постоянно слушал? Это позволяет предположить, что у  немцев было нечто такое, что заставило Горбачева пойти на  этот шаг и  стать «лучшим немцем ХХ  века». После данного шага британцы и  американцы списали Горбачева со  счетов и  вынуждены были развернуться в  сторону Ельцина, хотя он  им  очень не  нравился. Впрочем, развернулись не  все. Есть информация, что Рейган, уже не  будучи президентом, отправил в  СССР нескольких советников, которые должны были помочь сохранить СССР, естественно, в  максимально ослабленном состоянии, но  с  Горбачевым, а  не  Ельциным во  главе. Рейган ошибался, полагая, что Ельцин не  будет плясать под «американскую дудку»  — еще как заплясал. Достаточно ознакомиться с  рассекреченными в  США материалами переговоров и  телефонных звонков Билла Клинтона  — Ельцину и  Ельцина  — Клинтону.

—  Кстати, есть версия, что любовь Горбачева к  Германии связана с  тем, что немцы могли склонить его на  свою сторону еще во  время войны, когда он  был подростком. Насколько это может быть правдоподобным?

—  Такая версия есть. Но  прямых доказательств, как вы  понимаете, нет. Да, Горбачев во  время войны был на  оккупированной территории, а  у  немцев была целая программа работы с  детьми от  12 до  16 лет на  предмет создания агентуры, «закладок на  перспективу». Ясно лишь одно: по  немецкому вопросу Горбачев ослушался своих «старших товарищей», шагнул «за  флажки». Он  не  мог не  понимать, чем ему это грозит. И  тем не  менее пошел на  это. Значит, у  немцев был сильный аргумент или ему сделали такое предложение, от  которого он  не  мог отказаться.

—  Вы  снова намекаете на  финансы?

—  Это может быть все, что угодно. Не  хочу гадать, хотя догадываюсь.

—  Значит, с  вашей точки зрения, Горбачев ничего хорошего не  сделал?

—  Я  не  знаю ничего хорошего из  того, что сделал Горбачев. Так  же, как я  не  знаю ничего хорошего из  того, что сделал Ельцин.

—  Но  разве Горбачев не  предотвратил ядерную угрозу, разве он  не  дал людям свободу слова, вероисповедания и  так далее?

—  Вы  знаете, я  когда-то в  советское время отказался вступать в  КПСС  — публично, и  мне, естественно, были перекрыты многие пути. После 1991 году я  получил возможность ездить за  границу и  так далее. По  этому поводу один мой знакомый сказал: «Ты  неблагодарный. Горбачев дал тебе свободу». На  это я  ответил: «Свободу можно дать только рабу. Свободному человеку ее  дать нельзя. Он  всегда свободен».

О  «ядерной угрозе». Если  бы Горбачев ликвидировал ее  путем равноправной договоренности  — это одно.  Одностороннее разоружение, сдача союзников, капитуляция и  разрушение собственной страны  — это другое.

—  При этом многие и  в  российской власти положительно относятся к  Горбачеву.

—  Ответ ясен: если  бы Горбачев и  К° не  сломали советскую систему и  не  разрушили СССР, то  большая часть этих людей  была  бы в  Советском Союзе неудачниками, лузерами. Ну,  где  бы были все эти гайдаро-чубайсо-бурбулисы  — имя им  легион? Ясно  где. Это, кстати, одна из  причин, почему они так ненавидят СССР  — он  напоминает им  об  их  мизерабельности, никчемности. Их  благодарность Горбачеву  — обратная сторона этих чувств. Индийский философ Вивекананда называл революции и  социальные потрясения вообще временем шудр. Шудры  — низшая варна в  Индии (ниже  — только неприкасаемые, но  они вне варновой системы). Потрясения, писал Вивекананда, выносят наверх именно шудр. Ну  и  как  же нашим «шудрам» не  быть благодарным тому, кто представляется главным разрушителем страны и  главным поклонником Запада, то  есть того, на  что они всегда молились?

—  Был  ли для вас распад СССР величайшей трагедией XX  века?

—  Безусловно. Как для советского гражданина и  советского офицера, для меня это трагедия. Но  нужно говорить не  о  распаде, а  об  убийстве страны. И  этого ни  Горбачеву, ни  его команде, ни  тем, кто этого вроде  бы не  хотел, а  был просто слабаком вроде «плачущего большевика» Николая Рыжкова (последний председатель Совета министров СССР  — прим. ред. ) и  потворствовал, я  никогда не  прощу.

—  То, что сейчас происходит на  Украине,  — это реванш?

—  Это не  реванш. То, что происходит на  Украине,  — это наша оборона от  давления коллективного Запада. Коллективный Запад спровоцировал такую нашу реакцию. До  реванша еще далеко. Реванш  — это когда они со  своими странами проделают (желательно  — с  нашей активной помощью; впрочем, кажется, они и  сами хорошо справляются) то, что условный Горбачев проделал с  СССР. Но  с  точки зрения того, что наделали Горбачев и  Ельцин, это можно трактовать и  как реванш. Или как попытку реванша,  ведь результата мы  пока не  знаем.

«Когда Запад-бандит подносит к  твоему виску пистолет в  виде Бандероукраины, есть три варианта: либо позволить ему выстрелить, либо встать на  колени, либо выбить из  его рук пистолет и  начать защищаться» Фото предоставлено Андреем Фурсовым

—  А  можно  ли провести аналогию между Сталиным и  Путиным, который тоже повел себя не  так, как рассчитывали силы, которые его привели к  власти?

—  Не  стоит сравнивать Сталина и  Путина. Можно говорить о  сходстве ситуаций, обстоятельств. Ситуации меняются. Думаю, что в  1920-е годы Сталин и  предположить не  мог, что в  1930-е годы он  будет возрождать русскую национальную традицию. На  XII съезде ВКПб Сталин говорил о  том, что великорусский шовинизм  — это главная опасность, а  в  1936 году уже был отменен праздник 7  ноября, который тогда назывался Первым днем мировой революции, его переименовали в  День Великой октябрьской социалистической революции. В  1937 году отпраздновали столетие гибели великого русского поэта Александра Пушкина. Была разгромлена русофобская школа Покровского. Логика борьбы Сталина за  власть внутри страны и  на  международной арене заставила его превратиться в  того, в  кого он  превратился. Сталин 1917–1927 годов и  Сталин второй половины 1930-х  — это разные люди.

Путин начала нулевых и  начала двадцатых  — это тоже два разных человека. Обстоятельства заставили его меняться. Все это подтверждает знаменитую фразу Сталина о  том, что есть логика намерений и  логика обстоятельств. Логика обстоятельств сильнее логики намерений, и  очень часто политические деятели приходят с  одними установками, а  уходят с  другими. Не  только в  России. Например, Франсуа Миттеран (21-й президент Франции  — прим. ред.) пришел к  власти как социалист, а  закончил как глобалист и  капиталист. Это и  есть то, что Гегель называл коварством Истории.

—  Значит, то, что делает Путин, вас не  удивляет?

—  Нет, меня не  удивляет. Это естественная реакция. Когда Запад-бандит подносит к  твоему виску пистолет в  виде Бандероукраины, есть три варианта: либо позволить ему выстрелить, либо встать на  колени, либо выбить из  его рук пистолет и  начать защищаться. А  как известно, лучшая защита  — это нападение. Путин четко сформулировал: когда драка неизбежна, нужно бить первым.

—  Все-таки какова роль Горбачева как личности в  истории?

—  Я  не  считаю Горбачева исторической личностью в  строгом смысле слова. В  нестрогом  — да, в  смысле: вляпался в  историю. Горбачев, с  одной стороны, случайный человек. А  с  другой стороны  — он  появился на  Олимпе советской системы по  законам ее  разложения, когда наверх всплывали и  не  тонули все более и  более серые люди.

—  Сейчас много звучит и  критики, и  проклятий в  адрес Горбачева. Кто-то даже говорит, что ему не  место на  Новодевичьем кладбище. Однако прощание  решили организовать  в  Колонном зале, а  в  Кремле фактически дали отмашку проводить  первого и  последнего президента СССР достойно.

—  Вы  знаете, я  не  сторонник плясок на  гробах, но  хорошо понимаю людей, которые его проклинают. Как понимаю и  тех, кто плясал на  улицах Лондона и  других городов Великобритании с  криками «ведьма сдохла», когда умерла Тэтчер. Но  я  считаю, что ненависть должна быть холодной и  не  растрачивать энергию, а  служить средством ее  концентрации. Тем более что история все расставляет по  своим местам  — уже расставила. Юридический суд над Горбачевым невозможен в  виду его смерти. Но  отношение людей и  к  Горбачеву, как и  к  Ельцину, известно. Народ не  обманешь. Так что суд Истории над Горбачевым уже состоялся.