Алексей Пилько: «На Украине определяются правила игры мировой политики будущего»

Фото: stcdn.business-online.ru

«Россия, к  большому сожалению, с  1991 года упустила огромное количество возможностей добиться абсолютно всех своих целей на  Украине невоенным способом. А  с  2014 года ситуацию можно было исправить ограниченной военной операцией. Но  политическая ошибка Минских соглашений, отказ от  более решительных действий на  Украине в  2014–2015 годах, абсолютно вялая реакция на  перевооружение украинской армии в  последние годы привели к  тому, что мы  имеем сейчас»,  — говорит политолог, автор телеграмм-канала «Пинта разума» Алексей Пилько. В  интервью «БИЗНЕС Online» он  рассказал, будет  ли вторая волна мобилизации, чего ждать от  прихода в  политику фронтовиков, с  чем связаны жесткие высказывания Дмитрия Медведева и  сможет  ли коллективный Запад победить Россию.

Алексей Пилько: «Экзамен заключается в  том, что нашей стране противостоит серьезный противник и  нашей стране под руководством нынешней власти надо добиться победы в  столкновении с  ним. Военной победы» Фото: ©  Нина Зотина, РИА «Новости»

—  Алексей Васильевич, в  своем телеграм-канале вы  пишете: »…Сейчас  нынешняя российская власть проходит смертельный экзамен. Или она научится меняться и  прогрессировать,  или она умрет, при этом рискуя похоронить под своими обломками державу. Как говорится, ситуация кристально ясная: сможет или не  сможет. Шекспировская дилемма». В  чем  заключается  этот смертельный экзамен?

—  Экзамен заключается в  том, что нашей стране противостоит серьезный противник и  нашей стране под руководством нынешней власти надо добиться победы в  столкновении с  ним. Военной победы. Причем наш противник никакая не  Украина, а  так называемый коллективный Запад (на  мой взгляд, определение не  очень удачное, но  его все используют, поэтому и  я  буду), то  есть весьма развитая в  экономическом и  технологическом плане часть государств мира, обладающая мощным военным потенциалом, которая к  тому  же узурпировала контроль над мировой экономикой. Вот такой сейчас противник России на  Украине.

Конечно, он  не  воюет с  Россией напрямую, поскольку мы  обладаем внушительным ядерным потенциалом. Поэтому с  нами ведут прокси-войну. Причем эта прокси-война на  украинской территории идет главным образом между Россией и  Соединенными Штатами, обладающими крупнейшей экономикой мира и  сильными современными вооруженными силами. Поэтому одержать военную победу, добиться приемлемого для нас результата в  этом противоборстве  — это суровый экзамен.

Пилько Алексей Васильевич   — политолог, директор НП  «Евразийский коммуникационный центр».

Автор и  ведущий телеграмм-канала «Пинта разума».

Окончил исторический факультет и  аспирантуру исторического факультета МГУ им.  М.  В.  Ломоносова, имеет ученую степень кандидата исторических наук.

Более 10 лет преподавал теорию и  историю международных отношений на  кафедре новой и  новейшей истории исторического факультета  МГУ. Защитил кандидатскую диссертацию на  тему «Кризис доверия в  НАТО и  его влияние на  политику альянса в  Европе (1956  — середина 60-х годов)». Лично работал в  архивах НАТО в  Брюсселе.

В  2010–2013 годах работал советником главного редактора РИА «Новости» по  специальным международным проектам. Работал в  США, Великобритании, Германии, на  Ближнем Востоке и  Центральной Азии.

С  2013 по  настоящее время  — директор НП  «Евразийский коммуникационный центр».

Он  требует перестройки нашей экономики, нашей армии, исправления многих слабых мест в  нашем государственном аппарате, в  системе управления. Если этот экзамен будет успешно сдан, то  страна будет жить и  развиваться дальше. Если нет, то, собственно говоря, и  нашей элиты не  будет, и  нашей страны, возможно, тоже не  будет.

—  Как вы  считаете, наша власть, люди, которые принимают решения, сознательно пошли на  такой риск для себя и  страны, на  такое столкновение с  Западом, с  этой высокоразвитой группой государств, цивилизацией? Наши элита и  власть подготовили страну, себя, население к  такому столкновению и  противостоянию не  на  жизнь, а  на  смерть?         

—  К  этому никогда нельзя быть полностью готовым. Я  не  вспомню ни  одно государство мира, которое было  бы полностью и  всецело готово к  войне. Подготовиться к  этому невозможно. Но  события последних, наверное, восьми  — десяти лет вели к  этому конфликту. Все шло к  столкновению подобного рода. В  последние годы этот процесс ускорился, и  стало понятно, что поскольку интересы России в  сфере безопасности будут демонстративно игнорироваться Западом, должна произойти какая-то развязка. Не  было понятно, какой именно она будет, но  в  течение последних двух лет стало очевидно, что что-то серьезное назревает.

Россия, к  большому сожалению, с  1991 года упустила огромное количество возможностей добиться абсолютно всех своих целей на  Украине невоенным способом. А  с  2014 года ситуацию можно было исправить ограниченной военной операцией. Но  политическая ошибка Минских соглашений, отказ от  более решительных действий на  Украине в  2014–2015 годах, абсолютно вялая реакция на  перевооружение украинской армии в  последние годы привели к  тому, что мы  имеем сейчас.

Подчеркну, что у  России были все необходимые политические, дипломатические и  экономические возможности для того, чтобы сделать Украину своим союзником и  абсолютно пророссийским государством. Мы  их  сами упустили. У  нас осталась последняя возможность, последняя карта  — это военная операция, чтобы избежать превращения Украины в  сорокамиллионное агрессивно-враждебное государство на  наших границах, способное при поддержке других высокоразвитых стран серьезно угрожать нашей национальной безопасности.

—  Если мы  победим, вы  считаете, что это государство не  будет враждебным  нам? Сейчас у  них огромные потери, буквально вся страна в  новых кладбищах, после военного конфликта останутся люди, которые будут нас люто ненавидеть. Или  нет? Как вы  думаете?                           

—  Гражданскую войну вспомните. Она туда-сюда гуляла по  Украине. В  нашей истории были ситуации похлеще. Более того, я  вот что скажу: СВО носит очень сильный дух гражданской войны. Это та  война, которую мы  недовоевали после распада Советского Союза. Она должна была случиться тогда, в  девяностые, но  по  разным причинам не  случилась. Это, скажем так, отложенная гражданская война. Частично, поскольку нельзя сказать, что это исключительно гражданская война. Но  этот конфликт, безусловно, носит характер, в  том числе отложенной гражданской войны и  для России, и  для Украины. Это первое.

Второе. Да, в  истории были противостояния подобного рода, после которых приходилось налаживать жизнь вместе. Вспомним хотя  бы русско-польскую войну 1654–1667 годов, которая началась после того, как Украина вошла в  состав Российского государства. Вспомним период в  истории Малороссии, который назывался Руиной. Про Гражданскую войну 1918–1922 годов я  уже сказал. То  есть были в  нашей истории даже более масштабные события, связанные с  Украиной. 

Потери сейчас, конечно, есть, в  том числе с  российской стороны. В  этом нет ничего хорошего. Это, безусловно, наложит отпечаток на  восприятие друг друга людьми по  обе стороны фронта. Но  время лечит, поэтому это не  навсегда.   

—  В  чем должна измениться российская власть, как она должна прогрессировать? Что вы  вкладываете в  эти понятия?

—  Надо совершенствовать систему управления, наладить работу военной машины, чтобы она работала более эффективно, а  самое главное  — ясным и  понятным языком объяснить обществу цели, которые мы  преследуем на  Украине. Пока они выглядят весьма размыто. Кстати, что касается чисто военных аспектов, сейчас есть определенные улучшения. Но  все равно остаются области, где мы  уступаем нашему противнику. Например, такая сфера, как разведывательно-ударный контур, средства связи, логистика. У  нас меньше возможностей следить за  противником, оперативно реагировать на  его действия.

То  есть определенное отставание в  военном плане есть. Конечно, далеко не  по  всем направлениям, но  есть. Это все надо исправлять. Необходимо выявлять те  слабые места, которые имеются и  военном, и  в  экономическом плане, и  делать решительные шаги по  их  устранению. Победит не  тот, кто не  совершает ошибок, а  тот, кто совершит их  меньше и  кто будет эффективнее работать над их  исправлением. 

«Необходимо выявлять те  слабые места, которые имеются и  военном, и  в  экономическом плане, и  делать решительные шаги по  их  устранению» Фото: ©  РИА Новости, РИА «Новости»

—  Если вдруг наша власть не  сможет победить и  пойдет на  какое-то соглашение на  условиях противоположной стороны, то  это будет означать смерть нашего государства? И  как она будет происходить в  этом случае?

—  Я  не  верю в  то, что наше нынешнее высшее политическое руководство пойдет на  какое-то соглашение, которое будет означать поражение. Я  допускаю заключение неких промежуточных договоренностей, неких пауз, но  я  не  вижу желания нашего высшего политического руководства идти на  капитуляцию. И  я  не  думаю, что при всей несопоставимости экономических потенциалов России и  Запада у  нашей страны плохие шансы в  этом противостоянии. Они хорошие. Не  потому, что Россия обладает какими-то уникальными возможностями сокрушить Запад. Нет. Просто нельзя рассматривать конфликт на  Украине исключительно как чисто вооруженное столкновение и  борьбу. Это часть куда более сложного процесса. Процесса перестройки мировой экономики, процесса эрозии однополярной модели международных отношений, в  котором участвует далеко не  только Россия.

—  А  кто еще и  каким именно образом?

—  В  мире, как я  уже сказал, исторически сложилась группа стран, которую именуют коллективным Западом. Хотя географически это совсем даже не  Запад. Это страны Европы, Северной Америки (США и  Канада), а  также Япония, Австралия, Новая Зеландия и  ряд других. Поэтому определение, скажем так, весьма условное. Их  привыкли называть Западом. Но  есть и  другая группа стран, которая пока что не  получила какого-то определенного устоявшегося названия.

Я  называю эту вторую группу стран «глобальным Востоком». Хотя, разумеется, это тоже не  совсем Восток. Это такие страны, как Россия, Китай, Индия, государства Ближнего Востока, Юго-Восточной Азии, Латинской Америки. Если вы  посмотрите на  внутренний валовый продукт, рассчитанный по  паритету покупательной способности, то  увидите, что страны «Большой семерки» уже уступают лидерам глобального Востока (тому  же клубу БРИКС) по  объемам ВВП.

Однако при этом страны «Большой семерки» контролируют управление мировой экономикой. И  вот главная борьба сейчас идет за  то, чтобы придать мировой экономике более справедливый характер, допустив к  ее  регулированию государства в  соответствии с  их  реальным экономическим весом. Таким образом, мы  получим на  выходе не  только многополярную мировую экономику, но  и  в  международно-политическом плане многополярный мир, о  котором много говорится и  который в  принципе невозможен без многополярной мировой экономики. Также мы  получим децентрализованную систему международных отношений, которая придет на  смену однополярному миру.

В  этой системе уже не  будет «мирового полицейского» и  «мирового судьи» в  одном лице, который будет определять правила игры и  карать тех, кто их  нарушает или имеет смелость иметь собственные национальные интересы. За  это, собственно, и  идет борьба. Есть группа стран-фрондеров, куда входит и  Россия, в  последнее время возглавляющая эту группу. Можно назвать эту группу глобальным Востоком, можно как-то иначе, суть не  в  этом. А  в  том, что идет схватка коллективного Запада с  глобальным Востоком, и  сейчас пока временно на  переднем ее  крае находится Россия. А  главным полем боя является Украина.

Все это происходит не  в  вакууме, а  в  рамках второй холодной войны. У  лидеров противоборствующих группировок есть ядерное оружие, поэтому стороны «разбираются» друг с  другом не  напрямую, а  опосредовано, используя механизмы прокси-конфликта. Украина  — прекрасный пример этого. Однако она все-таки второстепенный фронт новой холодной войны. А  главный  — это огромный регион, который сейчас называют Индо-Тихоокеанским. Вот там, в  Индо-Пасифике, и  развернется главная борьба. Это процесс грандиозный, и  он  не  закончится ни  в  этом году, ни  в  следующем. Он  может продлится и  5, и  10, и  15  лет. Невозможно сказать, сколько это займет времени.

В  прошлом система международных отношений менялась через большую войну. Ведь их  на  самом деле, признанных систем международных отношений, не  так много. Первой была Вестфальская, которая установилась в  1648 году после Тридцатилетней войны. Следующей была Венская система, которая пришла на  смену Вестфальской после эпохи наполеоновских воин. В  свою очередь Венская сломалась в  Первую мировую и  заменена была на  Версальско-Вашингтонскую. Та  сгорела в  огне Второй мировой и  была заменена биполярной. И  только эта биполярная стала первой системой, которая была демонтирована без большой войны, поскольку уже существовал такой фактор как ядерное оружие.

А  сейчас и  эта однополярная модель уходит. Украина  — это всего лишь локальный эпизод огромной глобальной игры. Поэтому я  бы сказал, что Россия тут далеко не  в  одиночку действует. Она выбрала сторону и  вписана в  глобальный тренд. Временно является застрельщиком большого и  сложного процесса демонтажа однополярности. Может не  получиться, и  однополярность вернется, а, может, исчезнет навсегда. Сейчас невозможно делать прогнозы. Но  можно сказать определенно: сегодня на  Украине определяются правила игры мировой политики будущего. Если сравнивать происходящее с  предыдущей, первой холодной войной, то  военный конфликт на  Украине мне чем-то напоминает войну в  Корее (разумеется, с  серьезными оговорками). Вполне понятно, что сейчас внимание во  всем мире и, конечно  же, в  России приковано к  военному конфликту на  Украине. Но  это, повторюсь, всего лишь локальный эпизод глобального процесса, растянутого на  годы.

—  Вы  сказали, что может случиться так, что мы  не  победим и  однополярный мир вернется. В  своем телеграмм-канале вы  пишете, что с  падением российской власти может быть похоронена и  наша держава. Почему? То  есть мы  все сейчас держимся только на  построенной Владимиром Путиным пирамиде власти и  государстве? И  если эта власть падет, то  падет и  страна? Так получается?

—  Если мы  проиграем, то  российское общество, граждане зададут властям вопрос: а  зачем тогда все это было? Зачем были все эти жертвы, гибель гражданских людей в  российских и  украинских городах, боевых товарищей на  фронте? Из  зоны боевых действий вернутся сотни тысяч людей, прошедших военный конфликт, масштаб которого круче двух войн в  Чечне, операций в  Сирии и  Афганистане и  сопоставим только со  Второй мировой. Одно дело, они вернутся с  победой, как это было в  1945 году, и  совсем другое, если они вернутся, как после Первой мировой.

И  они, конечно, спросят: ребята, а  зачем вы  все это устроили, если не  подготовили к  этому страну? Но  это очень гипотетический сценарий. Я  думаю, что власть прекрасно понимает запредельный характер рисков (в  том числе и  для нее самой). Полагаю, что инстинкт самосохранения у  нее есть, и  она будет меняться. Будут происходить изменения, направленные на  повышение эффективности во  всех критических областях с  целью достижения победы.

—  Многие аналитики пишут, что для достижения победы с  учетом поставок Киеву новейшей западной техники и  разведданных в  режиме онлайн нам нужен на  фронте миллион бойцов. На  данный момент, по  самым оптимистичным подсчетам, у  нас там не  более 600 тысяч. Будет дополнительная мобилизация, как вы  считаете?

—  Пока особого смысла в  этом  нет. На  чем были основаны победы Украины в  сентябре  — октябре прошлого года? На  том, что украинская армия втрое превосходила российскую по  численности. Украина в  общей сложности отмобилизовала более полумиллиона своих граждан, и  на  фронте непосредственно на  линии соприкосновения, а  также во  втором эшелоне, у  нее было порядка 600 тысяч бойцов. В  то  время как российская группировка на  фронте не  превышала 200 тысяч человек. Сейчас после проведения частичной мобилизации и  пополнения отрядов ЧВК и  добровольцев с  нашей стороны количество воюющих примерно выровнялось. Что там будет дальше  — сложно сказать. Конфликт может расшириться. В  него могут вступить другие игроки, и  он  может приобрести качественно иной характер. Пока  же чисто технически потребностей в  новой мобилизации  нет. Тем более есть механизм привлечения добровольцев на  контракт и  таким образом пополнения вооруженных сил.

«Будут происходить изменения, направленные на  повышение эффективности во  всех критических областях с  целью достижения победы» Фото: ©  Александр Гальперин, РИА «Новости»

—  Хочу спросить вас об  угрозе территориально-политического характера.  Аналитики Института Гудзона (США) пишут, что в  нынешнем году должен случиться коллапс и  распад России. В  частности, аналитик института Люк Коффи пишет, что после возможного краха России политикам мира пора готовиться к  новой геополитической реальности на  евразийском пространстве. Украинцы продолжают разгонять историю с  картой, где Россия разделена на  несколько стран. Верховная Рада представила проект постановления о  признании независимой Башкирии. До  этого была Чечня-Ичкерия. Они продавливают идею о  том, что Россия должна фрагментироваться. Как вы  считаете, насколько это серьезно, я  имею в  виду коллапс и  распад страны?

—  Никакой угрозы распада я  не  вижу. Институт Гудзона  — это американский аналитический центр, а  его информационные вбросы  — типичная пропагандистская кампания. А  у  нас что, не  было публикаций о  скором распаде Америки? Они и  сейчас периодически появляются. Сколько лет Советский Союз говорил о  неизбежном крахе капитализма? Не  надо серьезно воспринимать и  оценивать заявления экспертных институтов, которые хотят хайпануть и  вписаться в  некий медийный тренд. Или  же ведут информационную войну против России. Все эти разговоры о  распаде нашей страны выглядят немножко смешно. В  особенности те, что исходят из  американских аналитических структур, то  есть работающих в  интересах государства, которое ведет против нас войну (хоть и  в  прокси-формате).

—  Как вы  считаете, у  нас в  регионах есть какие-нибудь сепаратистские группы или группировки в  национальных элитах, которые заинтересованы хотя  бы в  большем дистанцировании от  центра, от  его политики, придании своим регионам большей независимости, более размытой федерации с  чисто формальными связующими нитями? Или какие-то скрытые враги, которые просто хотят все здесь дестабилизировать, развалить, а  потом, как некоторые господа, отбыть за  рубеж и  нежиться на  пляжах Майами? Есть такая угроза в  регионах?

—  Я  считаю, что сейчас российская элита предельно консолидирована. Никто  же никуда не  убежал, кроме редких исключений. Все на  своих местах во  всех регионах страны. Для наших западных оппонентов оказалось неожиданностью то, что к  настоящему моменту наши элиты куда более монолитны, чем до  начала специальной военной операции. На  этом фоне кто сейчас будет говорить о  каком-то ослаблении связей внутри страны и  о  каком-то расколе? Никакой угрозы распада  нет. Элиты на  федеральном и  региональном уровнях организованы и  мобилизованы на  войну.

—  Бывших участников спецоперации, добровольцев и  работавших в  Донбассе волонтеров выдвинут на  выборы-2023, пишут «Ведомости» со  ссылкой на  источники, близкие к  администрации президента. Планируется избрать 20 губернаторов на  прямых выборах, 5  — на  непрямых, а  также депутатов 20 заксобраний. Впервые выберут региональные парламенты в  четырех новых субъектах. Что вы  думаете об  этой инициативе?

—  Это стандартный процесс. В  Америке, например, ветеранов различных военных конфликтов еще как привлекали и  привлекают в  политику. Тот  же Джон Маккейн  — герой войны во  Вьетнаме, летчик, был сбит, провел много времени в  качестве военнопленного в  тюрьме, потом стал видным американским политиком, сенатором и  кандидатом в  президенты  США. Посмотрите американский политический истеблишмент второй половины XX  века. Президент Джон Эйзенхауэр  — генерал, командовал силами союзников в  годы Второй мировой войны. Джон Кеннеди  — офицер ВМФ, воевал на  Тихом океане, его торпедный катер буквально разорвал на  куски японский эсминец. Джордж Буш-старший, летчик морской авиации, горел в  самолете над Тихим океаном. Примеров можно привести много. Люди, воевавшие за  свою страну и  проливавших за  нее кровь, безусловно, всегда были и  будут востребованы в  политике. Конечно, не  каждый человек из  числа фронтовиков имеет политический талант и  гарантированно станет заметным политиком, но  то, что участники боевых действий на  Украине появятся в  нашей элите и  даже в  высших эшелонах власти, в  этом нет никаких сомнений.

—  Если мы  посмотрим на  политический ландшафт той  же Украины, то  на  него оказали очень заметное влияние ветераны и  участники так называемой АТО в  Донбассе. Ярко радикализировался состав депутатов Верховной Рады, местных администраций и  общественных организаций. Тон стали задавать явно экстремистски настроенные люди, не  склонные к  политической деятельности, к  каким-либо переговорам и  какой-либо толерантности. У  нас может произойти нечто подобное, если в  политику и  элиты придут такие люди?     

—  Вы  имеете в  виду, что люди, прошедшие войну, придут в  политику с  большим багажом радикальных взглядов и  нетерпимости? Не  знаю. Кто-то, может быть, да, а  кто-то  — нет. Жизнь людей, идущих в  политику, складывается по-разному. Например, в  Соединенных Штатах был такой военачальник  — Дуглас Макартур, обладатель высшего звания  — генерал армии США, фельдмаршал филиппинской армии, кавалер многих орденов и  медалей. Принял капитуляцию Японии 2  сентября 1945 года от  имени американского правительства. Был командующим американскими войсками во  время войны в  Корее. Вернулся в  США и  попытался со  своих радикальных позиций сделать политическую карьеру. Какое-то время был успешен, но  потом его помножили на  ноль и  вывели из  политической игры. Радикалов никто не  любит. Вспомните судьбу такого яркого украинского радикала, как Александр Музычко, он  же «Сашко  Білий», который воевал против нас в  Чечне, был активистом Майдана, а  потом попытался принести свой лютый радикализм в  политику. Его просто убили.

С  другой стороны, в  российскую политику могут прийти люди, прошедшие войну, знающие, что это такое, позитивно использующие опыт работы в  военное время. Выше я  уже привел примеры американских президентов, прошедших войну, которые не  отличались оголтелым радикализмом и  бескомпромиссностью во  взглядах и  действиях. Дуайт Эйзенхауэр согласился на  ничью в  Корее и  вывел Америку из  этой войны, Джон Кеннеди осторожно вел себя во  время опаснейшего Карибского кризиса.

Но  мы  можем увидеть подобные примеры и  в  отечественной истории. Никита Хрущев был членом военных советов нескольких фронтов. Леонид Брежнев  — боевой офицер, прошедший всю войну. Он  стал инициатором процесса, известного как разрядка международной напряженности, который увенчался подписанием заключительного акта совещания по  безопасности и  сотрудничеству в  Европе в  Хельсинки. Поэтому совсем не  обязательно, что люди, вернувшиеся с  фронта, будут какими-то радикалами. Вполне возможно, что они будут очень умеренными и  взвешенными политиками.

—  Каких политических изменений следует ждать от  прихода во  власть всех этих людей?

—  Скорее всего, прагматичности. Вернувшиеся с  фронта всегда знают цену жизни, знают изнанку войны. Поэтому большинство среди них будут вести себя прагматично и  взвешенно. А  взвинченные и  радикальные люди среди них если и  будут, то  все  же в  меньшинстве. Поэтому люди с  фронтовым опытом  — это скорее позитив для политики, чем негатив. Это показывает опыт и  Соединенных Штатов, и  Советского Союза, и  других стран. Человек, который рисковал жизнью ради своей страны, пришел в  политику, чтобы улучшить свою страну. В  этом есть довольно сильная моральная история.

—  После Второй мировой войны к  власти во  многих странах действительно пришли генералы-победители. Де  Голль  — во  Франции, маршал Тито  — в  Югославии, Эйзенхауэр  — в  США и  так далее. Один из  наших историков по  этому поводу написал, что если  бы и  у  нас в  результате неких демократических процедур к  власти пришел маршал победы Георгий Жуков, то  Иосиф Сталин многим показался  бы ангелом в  белых одеждах. Как вы  считаете, в  этом есть доля истины?

—  Я  думаю, что  нет. Жуков на  фронте и  Жуков в  мирной жизни, вполне возможно, были  бы двумя разными людьми. Я  смотрел интервью Жукова, которое он  дал Константину Симонову в  1966 году, читал его мемуары, другие источники. Согласно им, Жуков впечатления монстра не  производит. Понятно, что, когда ты  воюешь, тем более в  крайне непростой ситуации, приходится часто принимать жесткие решения. Военные, что называется, должны уметь резать мясо. Но  совершенно необязательно, что это все проецируется на  мирную жизнь.

Конечно, избрание Жукова не  могло случиться в  рамках той политической системы, которая была тогда в  Советском Союзе. Но  если  бы это случилось, то  от  этого, возможно, было  бы немало позитива. Поэтому если  бы Жуков пришел к  власти, то  совершенно не  факт, что он  стал  бы устраивать страшные разборки как внутри страны, так и  в  особенности во  внешней политике. А  если  бы Константин Рокоссовский пришел? Вообще мягкий, интеллигентный человек, который на  «вы» называл всех своих офицеров штаба. А  если  бы Василевский пришел? Они  же все разные были. Поэтому нельзя говорить, что если военный или фронтовик, то  обязательно радикал и  солдафон. Это далеко не  всегда так.     

—  Если эти люди после окончания СВО или даже сейчас активно пойдут во  власть и  политику, то  не  последует  ли за  этим конфликта элит? Ведь, как вы  сказали, они видели жизнь, смерть, видели истинного человека в  экстремальных условиях, знают его нужды, чаяния и  потребности, а  кабинетная и  столичная элита имеет об  этом свое представление, которое она демонстрировала всякими высказываниями про макарошки и  отмену пенсий.

—  В  элитах всегда должна присутствовать определенная конфликтность, в  результате которой они должны обновляться. Не  радикально обновляться, а  планомерно. В  элитах всегда должна быть свежая кровь. Мы  в  России, кстати говоря, немножко тормозим с  этим процессом. Если в  элиты приходит свежая кровь, то  всегда повышается уровень конфликтности, и  это хорошо.

Определенный уровень напряженности, конфликтности в  элитах должен быть, чтобы там была конкуренция, чтобы шло обновление. Это обязательно должно в  нашей стране произойти. Если уровень конфликтности чрезмерный, то  все взрывается, а  если он  умеренный, то  это, наоборот, очень хорошо. В  элитах всегда должна быть здоровая конкуренция, иначе они превращаются в  болото, а  болото гниет.

—  А  эта борьба элит не  может привести к  тому, что у  нас произошло в  феврале 1917 года, когда новые люди в  лице так называемых общественных деятелей вступили в  конфликт со  старой правящей элитой, многие представители которой перешли на  их  сторону, в  том числе высокопоставленные военные, в  итоге взбаламутили страну, и  она развалилась и  перестала существовать? Не  может у  нас сейчас такого произойти?   

—  Произойти может все, что угодно. Еще раз повторяю, здоровая борьба элит способствует прогрессу  — политическому, социально-экономическому, техническому, что, безусловно, очень хорошо. Но  здесь как со  змеиным ядом, в  малых дозах  — это лекарство, которое лечит, а  в  больших дозах он  убивает. Грубо говоря, если вас укусит кобра, то  вы  умрете. Да, в  феврале 1917 года российская элита убила свою страну. Но  есть  же и  другие истории в  нашей стране и  в  других странах, когда борьба в  элитах, конкуренция способствовали развитию. Все зависит от  того, какой характер приобретает этот процесс.

—  Недавно была информация о  том, что администрация президента начинает подготовку к  выборам президента России 2024 года. На  ваш взгляд, будут  ли у  нас в  марте следующего года выборы президента, или Путин останется у  власти?

—  Честно говоря, не  знаю. То, что у  нас органы государственной власти готовятся к  выборам, это естественно. Осталось немногим более года. Выборы главы государства  — очень сложный процесс, поэтому начинать подготовку к  ним надо уже сейчас. Будет  ли Путин баллотироваться на  следующий срок? По  Конституции у  него есть такая возможность.

—  Наши элиты довольны происходящим? Не  попытаются  ли они консолидироваться и  выставить на  выборы какого-то альтернативного Путину кандидата?

—  Об  этом сейчас рано говорить. Непонятны расклады, потому что политическая ситуация в  России в  2024 году напрямую зависит от  того, как будут развиваться боевые действия на  Украине. В  ближайшее время всю политику в  России будет определять военный конфликт.

«В  ближайшее время всю политику в  России будет определять военный конфликт» Фото: ©  Евгений Биятов, РИА «Новости»

—  Почему Дмитрий Медведев делает резкие и  даже порой нарочито жестко-циничные заявления? Ведь в  период своего президентства его представляли на  Западе чуть  ли не  как более мягкую и  либеральную альтернативу Путину. Что с  ним случилось и  почему? Он  готовится к  какой-то новой политической карьере?

—  А  кто вам сказал, что Дмитрий Анатольевич Медведев был либералом? На  нашем ютуб-канале «Филипповский, 13» мы  подготовили в  прошлом году отдельный выпуск про Медведева. Я  повторю то, что тогда сказал: Медведев  — это последняя попытка договориться о  позитивном сосуществовании с  Западом. Не  получилось. Не  получилось из-за позиции Запада по  Ливии, из-за начала интервенции в  Сирии. Последняя попытка развиваться в  парадигме, предусматривающей, что Россия  — это часть Запада. По  этому пути мы  шли с  1992 года. В  2008–2012 годах была предпринята последняя попытка как-то реструктурировать наши отношения с  Западом и  все-таки сделать Россию частью западного сообщества. Это были годы президентства Медведева. В  этот момент он  выступал как высший представитель всех российских элит, как глава государства. Что на  самом деле думает о  Западе Дмитрий Анатольевич, я  не  знаю. Я  лично никогда не  говорил с  ним. Может быть, он  всегда был такой и  своих взглядов не  менял. Но  был внутриэлитный консенсус  — попытаемся в  последний раз договориться с  Западом. Не  получилось. Когда Медведев ушел, тогда и  стало ясно, что столкновение с  Западом в  той или иной форме, не  обязательно военной, практически неизбежно. Так и  случилось. В  мае 2012 года Медведев ушел в  отставку, а  президентом стал Владимир Путин. А  в  ноябре 2013 года начался второй Майдан на  Украине. Дальше вы  сами знаете.

—  То  есть это взаимосвязанные события? Запад отреагировал на  возвращение Путина, увидев в  этом какой-то отход от  либерализма, от  политики уступок?           

—  Нет, это не  Запад отреагировал. Это мы  начали менять курс. Все предшествующие годы везде и  повсеместно у  нас говорилось о  том, что мы  — часть Запада, что мы  должны идти на  Запад, мы  закончили холодную войну, и  мы  теперь навсегда друзья. Этот тренд был с  1992 года и  не  пересматривался в  2000-е. Но  вы  вспомните, что тогда происходило. Полным ходом шло расширение НАТО на  Восток. В  1999 году три страны вступили в  альянс: Польша, Чехия и  Венгрия. В  2004 году вообще произошло крупнейшее расширение НАТО в  его истории: к  этому военному блоку примкнули Словакия, Словения, Румыния, Болгария, Эстония, Латвия, Литва. США вышли из  договора по  противоракетной обороне, который был краеугольным камнем международной безопасности, и  стали активно развивать противоракетную оборону. Организовали интервенцию в  Югославии, напали на  Ирак. А  мы  все это время пытались наладить отношения и  стать частью Запада.

Но  нас не  пускали туда. Так вот, Медведев  — это квинтэссенция усилий российских элит по  интеграции с  Западом. Дмитрий Анатольевич общую задачу выполнял как дисциплинированный командный игрок. Он  делал серьезные шаги навстречу Западу, предпринял попытки договориться с  западными странами, а  в  ответ мы  получили в  2011 году погром Ливии. Я  уже не  говорю про августовскую войну с  Грузией в  2008 году.

И  когда уже после событий в  Ливии стало ясно, что похожий сценарий готовится в  Сирии, когда стало понятно, как именно Запад собирается вести себя на  Ближнем Востоке, на  постсоветском пространстве и  мире в  целом, тогда стало очевидно, что проект под названием «Россия  — часть Запада» является тупиковым. Линия поведения России на  международной арене стала меняться.

—  Как вы  оцениваете роль Китая и  Турции в  нашем противостоянии на  Украине и  с  Западом в  целом? Они вроде нам в  чем-то помогают, во  всяком случае не  вводят санкции, а, с  другой стороны, очевидно, имеют свои мысли и  цели в  отношении России в  случае ее  крушения. У  Турции  — какой-то Великий Туран, у  Китая, очевидно, Сибирь и  Дальний Восток. 

—  Я  считаю, что Китай занимает нейтральную позицию, поскольку действует в  своих интересах. При этом КНР на  самом деле является для России важнейшим стратегическим партнером. И  то, что он  занимает позицию строгого нейтралитета, крайне выгодно для  нас. Никто не  говорит, что Китай должен нам поставлять оружие, боеприпасы или что-либо еще для ведения боевых действий. У  России объем выпуска военной продукции соответствует показателям всех стран НАТО вместе взятых. Как говорится, спасибо Советскому Союзу за  военную промышленность. Надо только обеспечить работу предприятий в  режиме 24/7 и  расконсервировать имеющиеся мощности.

Вообще, для Китая распад России  — это катастрофа, потому что если это случится, то  дальше за  этим последует распад Китая. Тогда Запад дожмет  его. Единственная сила, которая сдерживает Запад от  расправы над другими фрондерами,  — это наличие России и  ее  ракетно-ядерного щита. Как только, не  дай Бог, добьют Россию, дни Китая будут сочтены, и  он  будет снова низведен до  уровня мастерской Запада. С  Турцией будет то  же самое. Реджепа Тайипа Эрдогана с  его демонстративной фривольностью скрутят в  бараний рог, и  он  прекрасно это понимает. Поэтому ведет себя так, как сейчас.

В  этой связи все разговоры о  том, что такие страны, как Китай, Турция, кто-то еще, рассматривают сценарии распада России или ее  поражения, не  соответствуют действительности, поскольку для них это будет национальная катастрофа.

—  Зачем тогда Эрдоган так активно помогает Украине и  техникой, и  лоббированием всевозможных зерновых и  гуманитарных коридоров?

—  Эрдоган помогает не  только Украине, но  и  сотрудничает с  Россией, поскольку Турция  — это крупнейший российский хаб параллельного импорта. Нам пришлось  бы очень тяжело без такого хаба. Это  раз. Второй момент: с  Турцией мы  очень тесно сотрудничаем в  Сирии, решаем проблемы в  Закавказье. А  то, что они поставляют технику на  Украину, конечно, является негативным фактором в  наших отношениях. Но  по  другим вопросам Эрдоган сейчас занимает подчеркнуто нейтральную позицию, а  объем сотрудничества России с  Турцией куда выше, чем Турции с  Украиной. В  целом по  Турции надо сказать, что Эрдоган использует в  свою пользу любой военный конфликт. Ему выгодна ситуация, когда можно куда-то влезть и  предложить посреднические услуги с  выгодой для своей страны. Это много раз уже бывало. Да, это абсолютно циничная Realpolitik, но  такая политика нередко встречается в  международных отношениях.